Razgovor s Dorinom Manzinom, predsjednikom Iskoraka
Manjine civilnoga društva
Etički tretman životinja apsolutno je dio civilnoga društva, u civilnom društvu danas treba postojati širi konsenzus među različitim tipovima udruga koje se bave ljudskim pravima i srodnim područjima
Javnost vas poznaje kao predsjednika Iskoraka, udruge za promicanje i zaštitu različitih spolnih usmjerenja, no manje je poznato da ste vegetarijanac. Što vas je ponukalo na vegetarijanstvo?
- Više toga. U početku više zdravstveni razlozi, no tek kada sam počeo studirati indologiju, ozbiljnije sam se upoznao s indijskom filozofijom, koja se velikim dijelom temelji na vegetarijanstvu. To, naravno, nije oduvijek bilo tako, jer su se u vedskom sustavu životinje itekako klale u obredima, ali hinduizam i budizam se, kao dvije najprominentnije istočnjačke religije, u velikoj mjeri temelje na vegetarijanstvu. Prema njihovim etičkim tumačenjima apsurdno je uspoređivati klanje krave s ubiranjem mrkve iz zemlje. Iako, principijelno gledano, i jedno i drugo jest ubojstvo, to je neusporedivo zbog količine patnje koju doživljava životinja. Vegetarijanac sam već devet godina i primijetio sam da se mnogo bolje osjećam, da sam pokretniji, smireniji, imam više energije i snage, i to se konkretno vidi. Vegetarijanstvo bih preporučio svakome, jer je doista zdravo, u svakom smislu.
'Što ti onda jedeš?'
Koliko ste takvim osobnim izborom utjecali na bliski krug ljudi iz svoje okoline?
- Neki u mojoj obitelji postali su vegetarijanci nakon mene, no uistinu nikog nisam prisiljavao na to jer mislim da to ne bi bilo korektno. U početku sam stalno slušao pitanja poput: 'A što ti zaboga onda jedeš?'. Ljudi jednostavno ne znaju da je vegetarijanska kuhinja toliko raznolika i uopće nije istina kada kažu da je skuplja. Svojedobno sam potpisao peticiju za uvođenje vegetarijanskih obroka u studentske menze i to se ostvarilo. S obzirom na kvalitetu hrane koja se tamo nudi mislim da je to prilično dobra kuhinja. Isto tako, kad putujete avionom morate unaprijed najaviti da želite vegetarijanski obrok. Dakle, oni polaze od pretpostavke da svi jedu meso. To, naravno nije krucijalni problem, ali je jedan od pokazatelja da se prehrambene navike u našoj kulturi temelje na mesu. Analogiju vidim u heteronormativnosti - pretpostavlja se kako smo svi heteroseksualni. Ako nisi, onda je to nešto čudno i neobično. Dakle, ne polazi se od pretpostavke da postoje različiti ljudi i različite sklonosti - političke, seksualne, prehrambene i sl. Ta uniformnost kulture, običaja i tradicije je zajednički problem. Nije problem u tradiciji, nego u tradicionalizmu, kao što nije problem u moralu nego u moraliziranju. Ta dva para oprečnih kategorija očituju se i kod gej prava i kod prava životinja.
Koliko je gej populacija u Hrvatskoj uopće zainteresirana za vegetarijanstvo i za prava životinja?
- Iz internih razgovora siguran sam da u Iskoraku ima oko 30 posto vegetarijanaca. Naravno, razlozi su različiti, ali sigurno je da kod većine ljudi u Iskoraku koji su vegetarijanci ili vegani postoji etička motivacija i da smatraju neprihvatljivim da čovjek ubija životinju kako bi preživio kada može živjeti i na biljnoj hrani.
Kako je vaša okolina prihvatila dvostruko nepopularan životni izbor - deklarirali ste se kao homoseksualac, i kao vegetarijanac?
- Iskreno, na više sam predrasuda naišao među homoseksualnom populacijom zbog svojeg vegetarijanstva, nego među vegetarijancima zbog homoseksualnosti. Naravno, to nije opće pravilo. Sigurno je da među gej populacijom kao i među straight populacijom ima i vegetarijanaca i okorjelih mesojeda. U našem društvu čovjek da bi zaista postao tolerantan očito mora biti manjina u svakom pogledu, a ja sam na neki način i etnička manjina. Dakle, ako si nacionalna i seksualna manjina, manjina u prehrambenim navikama, onda i vjerska… moraš biti tolerantan.
Ekološka mudrost
U programu Iskoraka u stavci 'ekološka mudrost' zalažete se za pravo na zdrav okoliš, ekološki prihvatljiv gospodarski razvoj, zaštitu i etički tretman životinja i biljaka te bioetičku zakonsku regulativu. Zašto ste odlučili takve stavove uvrstiti u svoj program?
- Mi smo kao grupacija ljudi vrlo diskriminirani u društvu i susrećemo se s užasnim problemima. U današnje vrijeme druge manjinske zajednice možda se ipak neće suočiti s tolikom količinom nasilja i mogućnošću da te netko napadne na cesti zbog sumnje da si gej. Dakle, kad si u takvoj situaciji postaješ senzibilniji i počinješ razmišljati malo i šire. Zato nije bez veze da se u našem programu, osim ekološke mudrosti, spominje i mir. Sudjelovali smo u prosvjedima protiv rata u Iraku, čime smo jasno htjeli dati do znanja da se zalažemo za antiratnu politiku i izgradnju mira, tolerancije i nenasilne komunikacije. 'George Double Idiot Bush' uspio je Crkvu i Iskorak ujediniti u otporu prema ratu u Iraku… doista je čarobnjak. Isto tako, koliko god da muškarci čine većinu članova naše udruge, ona se zasniva na feminističkim principima, jer da nije bilo feminizma ne bi bilo ni gej aktivizma. Osobno smatram, a i drugi, s obzirom na to da su na skupštini jednoglasno prihvatili taj program, a možda i nisu vegetarijanci, da je etički tretman životinja apsolutno dio civilnoga društva. Volio bih kad bi se udruge koje promiču prava životinja više pridružile toj civilnoj sceni, naravno, pod uvjetom da ih ta civilna scena u Hrvatskoj prihvati. Mislim da u civilnom društvu danas treba postojati jedan širi konsenzus među različitim tipovima udruga koje se bave ljudskim pravima i srodnim područjima. Ja vidim mirovni aktivizam, ženski aktivizam, LGBT aktivizam, prava etničkih, nacionalnih i vjerskih zajednica te životinjska prava kao cjelinu.
Na koji način Iskorak kao udruga u praksi provodi načela ekološke mudrosti?
- Kada se počeo organizirati Gay Pride početkom ove godine, na Odboru Zagreb Pridea donijeli smo odluku da nećemo tražiti novac od američkih i britanskih donatora zbog rata u Iraku, a isto tako ni od mliječne i mesne industrije. Da budem iskren, prilično sam pragmatičan, pa smatram da je bolje uzeti novac od mesne industrije, pa ih trošiti na ljudska prava, nego da oni to dalje ulažu u ubijanje životinja. Tako bih vrlo rado uzeo od Amerikanaca milijune dolara i potrošio ih na promociju svih ljudskih prava, dakle i socijalnih, u Hrvatskoj. Isto tako bih rado uzeo novac i McDonald'su, koji godišnje pobije milijune goveda. To je prestrašno.
Pratite li rad gej udruga u svijetu koje se ujedno zalažu za prava životinja i što mislite o takvoj vrsti aktivizma?
- Da se mene pitalo, najradije bih se bavio i mirovnim aktivizmom i općenito ljudskim pravima, gej pravima, pravima životinja, itd. Međutim, mislim da nije ozbiljno da se netko bavi svim i svačim pa onda sve što radi, radi polovično. Koliko god da simpatiziram Prijatelje životinja i aktivizam za prava životinja općenito, nikad nisam htio aktivno u tome sudjelovati, baš zato što se bavim Iskorakom i to je nešto što želim provesti u potpunosti. Ipak, kada razmišljam o svemu tome, čini mi se da ljudski rod na neki način napreduje, kako se očovječuje s vremenom. Prije 500 godina nije bilo ni govora o pravima žena, a ipak se od emancipacije žena od devetnaestog stoljeća do danas napravio značajan pomak. Od sedamdesetih godina prošloga stoljeća znatno se više počelo raditi na pravima seksualnih i rodnih manjina. Postavlja se pitanje hoće li i prava životinja ikada doći do razine političkog mainstreama i hoće li u budućnosti vegetarijanstvo biti nešto što će se smatrati politički korektnim. To je teško prognozirati. Osobno mislim da vegetarijanstvo neće biti nužan imperativ za civilno društvo, ali će to sigurno biti, što se već i sada nazire, etički tretman životinja. To znači da će se, prije svega, znanstveni radovi morati temeljiti na određenom etičkom kodeksu, u smislu da se nijedno živo biće, pa tako ni životinju, ne može podvrgnuti mučenju kako bi se dokazala neka znanstvena činjenica.
Različitofobija, predrasude i mentalni poremećaji
Smatrate li da možemo govoriti o istoj vrsti diskriminacije kada su u pitanju homofobija, mizoginija, rasizam i sl. kod ljudi i specizam, diskriminacija zbog pripadnosti drugoj vrsti, kod životinja?
- Svakako. U Hrvatskoj postoji neokonzervativni pristup svemu. Nameće nam se da svi moramo biti bijelci, Hrvati, katolici i, naravno, heteroseksualci. 'Nećeš ti za nedjeljni ručak jesti neku travu, zna se što se jede, a petkom možemo jesti ribu, jer nije meso.' To se zove različitofobija. Ljudi, ne razmišljajući, preziru sve što je drukčije, sve što je imalo različito, neovisno o čemu je riječ. Da se barem malo uzdignemo iznad svoga prašnjavoga dvorišta, bili bismo sretniji.
Homoseksualci u svijetu polarizirali su se oko pitanja treba li, primjerice, lijek za AIDS tražiti testiranjem na životinjama, odnosno na primatima, s obzirom na to da se AIDS smatra 'gej kugom' i usko se veže uz gej populaciju.
- Ja bih to izjednačio s drugim testiranjima lijekova za bolesti poput tuberkuloze, raka i sl. Osobno sam vrlo zdušno protiv testiranja na životinjama i cijelo pitanje treba sagledavati u širem kontekstu. Čovjek ne može zbog bilo kojih svojih ciljeva podvrgnuti mučenju i torturi drugo živo biće. To je moj konačni stav, iako mi je jasno da o tome još dugo neće doći do konsenzusa. Međutim, testiranje životinja u kozmetičkoj industriji smatram perverzijom. Prema nekim svjedočanstvima, osobito iz organizacije PETA-e, možete vidjeti kako kozmetička industrija testira svoje proizvode kapanjem kiseline zečevima u oči. Ili, recimo, da bi se ustanovio ph faktor kreme za sunčanje, mažu miševe time i lijepe ih na aluminijske folije. Odvratno!
Koliko se osobno pridržavate etičkih načela, na primjer pri kupnji kozmetike ili odjeće?
- Nosim jaknu od umjetne kože. Stvarno ne znam što se nekome mora dogoditi u glavi da bi ubio prekrasnu zmiju i da bi nosio/la torbu od njezine kože na neki domjenak kako bi ga snobovi primijetili. Takve osobe imaju kompleks manje vrijednosti i trebaju stručnu medicinsku pomoć. Također, u potpunosti se slažem sa sloganom da krzno nose predivne životinje i odvratni ljudi.
Zanimljivo je da ste za primjer nošenja kože uzeli baš zmiju…
- Nevjerojatno je koliko ljudi imaju predrasuda prema nekim životinjama zbog naslijeđenih tradicionalnih elemenata. U judeo-kršćanskom sustavu zna se da je zmija 'kriva za sve', odnosno da je sotona uzeo obličje zmije kako bi nagovorio ženu da zgriješi. U našoj kulturi zmija je uvijek bila predmet predrasuda, straha i odbojnosti do te mjere da se u našoj tradiciji smatra da kada sanjaš zmiju imaš neprijatelja, a ako sanjaš štakora znači da će biti štete. Dakle, riječ je o kulturno uvjetovanim predrasudama. Inače, imam nekoliko kućnih ljubimaca, pa i štakora. Divan je.
Jedina pogreška prirode
Koliko je etičan lov, osobito pod parolom očuvanja prirode i ekološke ravnoteže?
- Nikako ne mogu razumjeti da dopuštamo jednom Ralfu Schumacheru da dolazi u Hrvatsku ubijati medvjede. Gadi mi se vlast koja to dopušta i ja bih toj osobi doživotno zabranio ulazak u Hrvatsku. S kojim pravom on ide sportski ubijati medvjede? Isto tako, u Istri su napravili veliki ograđeni prostor s fazanima, zatim doveli turiste, obično iz Italije ili Slovenije, dali im puške u ruke i onda ih pustili da ubijaju fazane u tom ograđenom prostoru. I to se smatra sportom! Općenito mislim da je lov zločin i da samo psihopati koje treba dubinski liječiti mogu smatrati sportom ubijanje drugih živih bića iz razonode. Znam da to grubo zvuči, a osim toga, ne volim kada se nekoga tek tako proglašava bolesnim… znate i zašto to kažem. No, za sve treba imati argumente. Mislim da je dobro ako je čovjek vegetarijanac. No, čak i ako nije, ako ima svoje životinje koje uzgaja i ako ih ne podvrgava patnji kao što je slučaj u masovnoj mesnoj industriji, onda je to nešto drugo. Isto tako, ne možeš zamjeriti Eskimima što nisu vegetarijanci. Dakle, postoje neke uvjetovanosti u životu koje ne kontroliramo. Kad bih sada umirao od gladi, vjerojatno bi moj instinkt bio da pojedem meso, samo da bih preživio. Ali, pucati na životinju i to nazvati sportom, to smatram mentalnim poremećajem. Ne nalazim argumente koji bi opravdali lov, čak ni u pričama kako lovci uspostavljaju ekološku ravnotežu. To je brutalna laž. Ako je itko ugrozio bio-ekološki sustav, onda je to čovjek. Postoji aforizam koji često koristim kad god vidim neku nepravdu u svijetu - 'Čovjek je jedina pogreška prirode'. Mislim da ipak postoji smisao čovjekovog postojanja, no kad vidim što sve ljudi rade ponekad se zapitam nije li stvarno čovjek pogreška.
Homoseksualne životinje i nastrani ljudi
Smatrate li da znanstvene potvrde homoseksualnosti i transseksualnosti kod životinja na neki način podržavaju legitimitet manjinskih seksualnih identiteta?
- Da. U svim dosadašnjim istraživanjima koja su neovisno provođena pokazalo se da u ljudskom rodu postoji oko 10 posto homoseksualnih osoba. No, homoseksualno ponašanje detaljno je opisano i u oko pedesetak životinjskih vrsta, od kojih se ističu primati, morski sisavci, kopitari, zvijeri, glodavci i ptice. Neka istraživanja su, na primjer, pokazala da su svinje gotovo 100 posto biseksualne. Činjenica je da homoseksualno ponašanje nije isključivo ljudska karakteristika. Znanstvena istraživanja tu činjenicu potvrđuju, odbacujući pritom čvrste, ali, dakako, neutemeljene predrasude. U mnogih se vrsta mogu ostvariti i doživotne veze među homoseksualnim partnerima. Kod bonobo majmuna, kojima je seksualnost temelj svih socijalnih interakcija, 50 posto svih seksualnih aktivnosti zauzima homoseksualno ponašanje. Kod riba se javlja transseksualnost, pa mogu promijeniti spol u svrhu reprodukcije. Kod pingvina se javlja čak i prostitucija, a postoji i situacija da istospolni parovi odgajaju djecu. Ljudi često kažu da su homoseksualci neprirodni i nastrani i da toga nema čak ni u životinjskom svijetu, a kada im pokažeš da ima, tada kažu: 'Pa nismo mi životinje'. Ta dvostruka mjerila, to licemjerje, na najbolji način je definirao znanstvenik James Weinrich rekavši da kada životinje rade ono što nam se sviđa, onda kažemo da je to prirodno, a kada rade ono što nam se ne sviđa (kolju jedna drugu i sl.), onda kažemo da je to bestijalno.
Na nekim Internet stranicama može se pronaći stav da je zooseksualnost, iskorištavanje životinja na seksualan način, ista vrsta orijentacije kao i homoseksualnost, biseksualnost i heteroseksualnost?
- Kada postoji samosvjesni odabir odraslih, mentalno zdravih osoba, možemo govoriti o privatnoj stvari pojedinca i nečemu na temelju čega se tu osobu ne smije diskriminirati. Sve drugo gdje toga nema, dakle, kada je riječ o djeci, mentalno retardiranim osobama i životinjama, koje ne mogu dati takav pristanak, riječ je o brutalnom iskorištavanju, koje nema nikakve veze s ljudskim pravima. Negdje mora postojati granica. Kada nema obostranog pristanka, čak i u heteroseksualnom odnosu, govorimo o silovanju. Životinja nikada ne može dati pristanak. Osobno osjećam najdublje gađenje prema tome. Mislim da je upravo to neetički tretman životinja, a vjerujem da postoji konsenzus velike većine ljudi da je to tako. Još mi nije jasno zašto se ti sadržaji mogu legalno kupiti. Ako se ikada pokrene inicijativa da se pornografski sadržaj sa životinjama zabrani, vjerujem da bi bilo logično da to pokrenu udruge za zaštitu životinja, a mi ćemo ih u tome podržati. Ispada da ako možemo ubijati životinje da bismo ih jeli, ako možemo na njima obavljati eksperimente, znači nije problematično ni to da ih seksualno iskorištavamo. Možda će se baš ograđivanjem od toga početi širiti daljnja svijest o pravima životinja.
Snježana Klopotan, @animal portal, Zarez 117, 20. studenoga 2003.
